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Message par Sunmazes Lun 4 Avr 2016 - 4:40

Pour le champ/contre champ de la première page essaie juste de retourner la case à l'arrache sur toshop et compare un peu peut-être ? Dans l'ensemble je trouve le trait hyper efficace, le rendu est au top. Pour les couleurs de belles harmonies mais peut-être un peu fade à mon goût, à ta place j'essaierais de rendre tout ça un peu plus punchy en accentuant les zones d'intérêt ( dernière case de la page 4 contraster un peu plus les couleurs ou ajouter du détail au centre pour attirer l'oeil ne ferait pas de mal je crois), en mettant des ombres plus foncées...
Page 3 première case le fait que Roy ne fasse pas d'ombre ou de reflet dans l'eau me perturbe un peu, et sur la même page, l'avant dernière case, là où Roy se fait tirer dessus, je trouve l'effusion de sang un peu bizarre j'ai l'impression que ça fait comme un éclair et pas vraiment un truc qui gicle si c'est ce que tu as voulu faire?
Voili voilou en espérant que ça t'aidera Smile
En tout cas vraiment le rendu est super propre

Sunmazes

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Message par [MC] Lun 4 Avr 2016 - 10:49

Concernant la dernière page, j'ai eu un souci vers la fin... Les cases 5 et 6 me paraissent trop similaires. Du coup, j'ai fait la confusion entre les deux personnages et je n'ai pas compris tout de suite ce qui se passait.
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Message par van Lun 4 Avr 2016 - 15:13

@Sunmazes: Merci pour ta lecture attentive.

@MC: Oui, ces personnages sont assez similaires (ce sont des frères). J' ai essayé de les différencier un peu par des caractéristiques physiques et un peu psychologiques (qui ne t'ont sans doute pas échappées).
Je comprends que les cases 5 et 6 soient trop semblables dans leur ''composition''. Je te concède volontiers que ça peut créer une confusion (c'est pas plus mal pour le ''suspense''...), mais tu m'accorderas que cette confusion ne dure que l'espace d'une case, puisque dès la 07 on est fixé sur celui des deux qui a été exécuté.
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Message par [MC] Lun 4 Avr 2016 - 16:14

Arf... Non pas vraiment.
La case suivante n'a rien arrangé pour moi, puisqu'on ne voit pas le cadavre du plus vieux des deux frères.
Mais on finit par comprendre, hein.
C'est juste qu'à mon avis tu peux facilement éviter le souci en modifiant soit la 5 soit la 6.

Ha et en ce qui concerne la confusion qui tombe bien pour le "suspens", je suis désolé, je ne crois absolument pas en ce genre de chose. Pour moi, ça ne peut jamais fonctionner comme ça.
Dire qu'il y a plein de solutions à un même problème: c'est juste. Dire qu'on peut bricoler, tricher etc pour que ça passe: 100% OK.
Mais une gêne de lecture (que je suis peut être le seul à avoir ressenti, hein) reste une gêne. C'est et ça reste un désagrément.

Ne prends pas mal ce que je dis là. Je crois connaitre ce genre de chose. Moi aussi, je suis souvent tenté de défendre à tout crin des trucs qui ne passent en fait tout simplement pas. Une grande partie de mon énergie à dessiner et à raconter des histoires, je la mets à dépasser ce genre de chose. A tenter d'être le plus objectif possible concernant mes choix.

Voilà, je dis pas que tu dois te fier aveuglément au premier crétin venu (moi en l'occurrence) qui va critiquer ton travail et te dire que telles ou telles choses vont pas. Je dis juste que justifier quelque chose qui a été mal perçu n'est jamais très productif.

Je vais prendre un exemple qui me concerne directement, pour que tu comprenne bien ce que je veux dire et en quoi ce n'est absolument pas une attaque:
Je suis en train de bosser sur la couverture de ma BD. Sur cette couv', il y a deux personnages. Ces personnages sont des personnages qui apparaissent dans l'album. Jusque là tout va bien.

Je la montre à mon scénariste.
Il me dit: "ouah, c'est vachement bien, mais je me dis que ce serait bien qu'on voit des personnages de l'album sur la couv'".
Il ne les a pas reconnu. Voilà.

Je ne me dis pas que c'est lui qui est un boulet. Si il a vu (ou plutôt n'a pas vu), c'est un problème.
Je ne vais pas dire, in extremis, qu'en fait c'était exactement ce que j'avais voulu faire.
Ces deux solutions ne m'apporteront rien.

Donc:
- soit je refais
- soit je regarde cette "nouvelle couverture" et me demande si elle fonctionne, malgré le fait qu'on ne reconnaisse pas les personnages du premier coup d’œil. Si je pense que oui, je garde.

Ce sont les deux seules vraies alternatives.

Cette anecdote est vieille d'une semaine et elle est absolument véridique.
Voilà, tout ce pavé juste pour dire qu'il est parfois difficile de ne pas prendre les critiques au premier degrés. Mais il faut aller au-delà et tâcher d'avoir le regard le plus objectif possible sur sa propre production.
Tout le reste n'est qu'une perte de temps.
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Message par van Lun 4 Avr 2016 - 16:51

Salut Mc,

Bon je constate que nous avons au moins un point d'entente: essayons de ne pas perdre de temps en considérations critiques superflues.
Je reçois tout à fait ton avis et ta démonstration, là n'est pas le problème (ça ne l'a jamais été au cours de nos discussions sur mon projet, je crois) et je te redis merci d'y accorder ton attention.
Cependant, je pense qu'il faut se mettre d'accord sur les termes employés: Tu parles ''Justification'' ce qui induit d'emblée une situation dans laquelle il faudrait plaider pour une erreur. Un peu comme un tribunal devant lequel il faudrait passer et se défendre ... Je n'ai rien à justifier, j'apporte mon point de vue afin de discuter dans un forum... de discussion.
Je ne crois pas qu'il s'agisse d'apporter sa copie en attendant que tu dégaines ton stylo rouge pour raturer les fautes et qu'on rapporte ça à la maison pour corriger religieusement, pour caricaturer...
Il y a du bon et du très bon dans tes suggestions et tes interventions dans les différents projets ici, mais je pense que chacun  est libre de garder ce qui lui convient; et le fait de donner son point de vue (serait-il opposé au tien) ne devrait pas être l'aveu d'un échec il me semble.


Dernière édition par van le Lun 4 Avr 2016 - 18:28, édité 1 fois
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Message par [MC] Lun 4 Avr 2016 - 17:54

Si je réagis -et avec beaucoup d'insistance, je l'avoue- c'est juste que je n'arrive pas à ne pas réagir face à ce qui m'apparait comme une contre-vérité sur des éléments de narration.
Ce que tu racontes sur le suspens, c'est exactement comme si un musicien me disait qu'une fausse note donnait plus de souffle à la symphonie.
A ce musicien, je lui dirai "non", par honnêteté.
Bref, je ne suis l'ayatollah de personne, je ne détiens aucune vérité révélée de je ne sais quoi... Mais le relativisme brutal qui voudrait que de toute façon, on peut mettre des cases n'importe comment, ça finira par faire de la BD, parce que bon tout se vaut et, de toute façon, ça finit toujours par avoir un sens... Ben moi, je n'y crois pas.
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Message par Enutil Lun 4 Avr 2016 - 18:30

La brièveté des dialogues et le manque de concession des personnages rend la froideur de la scène vraiment palpable.

Toutefois, comme MC, j'ai eu un "bug" dans la lecture de la planche. Les deux frangins étant assez similaires (au moins c'est rassurant pour le père), entre les deux cases avec plan de face, on a le sentiment que finalement le "bad guy" ne lui a pas tiré dessus.
Il est effectivement difficile des les distinguer sur un coup d'oeil rapide, parce que le suspense dont tu parles est efficace et fait qu'on ne s'attarde pas sur les cases, on passe vite à la suivante. Si la case dans laquelle le frangin crie "Gab..." était un plan où on le voit déjà tenant sa mère dans les bras, je pense que la distinction se fera instantanément.
Je voulais surtout confirmé que j'avais rencontré le même soucis de lecture que MC, peut-être voir auprès d'autres gens si ça leur fait pareil. Ce serait dommage, je trouve, que dans un moment comme celui-ci les lecteurs doivent retourner en arrière dans leur lecture.
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Message par van Lun 4 Avr 2016 - 19:34

@Enutil: Salut, oui je montre toujours mes pages à mon entourage avant de les poster, c'est mon premier ''filtre''. Sur ce point précis, ils n'ont pas été choqués outre mesure. Par ailleurs, ils me font souvent noter des incohérences ici et là; j'ai trouvé certaines de leurs remarques fort judicieuses, mais bon, comme il parait qu' ''ils n'y connaissent rien à la BD''...
L'un d'entre eux (mon épouse en l’occurrence) me disait pas plus tard que ce matin, que le fait de poster des planches dans un forum sur un rythme hebdomadaire, pouvait créer un peu de confusion: le lecteur peut perdre un peu le fil de la narration et le déroulement des scènes puisqu'il se passe une semaine (et plein d'autres projets à lire) entre deux planches. Elle rajoutait que la lecture lui semblait plus fluide avec toutes les planches en main. Elle doit sans doute avoir doublement tort, puisque non contente de n'y rien connaître, elle essaie en plus de me justifier...Wink

@MC: Je dois avouer que je suis assez flatté, je passe de la ''tarte maison'' à une ''pseudo symphonie''... c'est pas mal comme progrès.
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Message par Enutil Lun 4 Avr 2016 - 22:34

C'est ce qu'il faut. Moi je test aussi sur des gens qui n'y connaissent rien à la BD (j'ai que ça dans mon entourage, mais je les aime bien quand même Rolling Eyes ), ca oblige à être le plus clair possible dans la narration car ils ont tout de même le statut de lecteur.
Ton épouse a raison, la fluidité se perd avec la publication telle qu'elle est faite. Ca, hélas, tu n'y peux rien.
Mais en ce qui me concerne, c'est juste la confusion entre les deux visages en gros plan. Le fait d'avoir pensé un court instant que c'était le même personnage.
Là je te parle seulement en tant que lecteur. Sur le dessin, je n'aurai rien à dire.
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Message par linflas Mar 5 Avr 2016 - 1:47

Hum... bonsoir/nuit/tard.
J'ai relu les planches en une seule fois (les onglets des navigateurs, c'est fou ce que c'est pratique) et tout me semble cohérent sauf à la dernière où vraiment, je n'ai pas compris lequel est toujours vivant entre les deux frangins.

Voilà, on est 3.
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Message par van Mar 5 Avr 2016 - 3:38

Eh bien je suis heureux (et à deux doigts d'être fier) d'avoir fédéré au moins trois personnes...
Cela étant, je vais pousser l'outrecuidance jusqu'à soulever une question: Est-ce que c'est bien important de savoir lequel des deux y passe en premier, vu que le second ne devrait pas tarder à le rejoindre?
C'est une interrogation, pas une justification ni même un semblant de contre vérité et encore moins une tentative pour masquer maladroitement mon ignorance calamiteuse du Code Narratif Universel... (je ne crois pas que l'ordre des personnages exécutés soit le point d'orgue de ce prologue, de mon point de vue -qui importe quand même un peu- puisque j'ai écrit le scénario, certainement très mal, mais je l'ai écrit quand même...)

Je prends bien acte (et vous remercie chaleureusement) de vos bons et généreux conseils. Je vais revoir ma copie en m'octroyant tout de même le droit d'y faire un tri aussi idiosyncrasique soit-il...
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Message par [MC] Mar 5 Avr 2016 - 9:32

van a écrit:Cela étant, je vais pousser l'outrecuidance jusqu'à soulever une question: Est-ce que c'est bien important de savoir lequel des deux y passe en premier, vu que le second ne devrait pas tarder à le rejoindre?

Ça dépend de l'importance que tu accordes à ton histoire.

Bon, et puis va falloir arrêter avec ces histoires d'outrecuidance, de code narratif universel etc... Ça devient lourdingue. C'est pas parce que quelqu'un ne va pas dans ton sens ou n'est pas emballé par tes contre arguments que ça devient le pantin d'une conspiration d'intégristes de la BD franco-belge.
On discute, tu postes tes planches pour avoir des retours. Tu les as et tu en fais ce que tu veux. Maintenant, si tu n'arrives pas à les digérer, débrouille-toi.

Je ne sais pas si tu réalises à quel point c'est agaçant de se voir répondre presque systématiquement: "je comprends ce que tu dis, mais l'inverse est vrai aussi".
Des retours négatifs sur ce qu'on fait, on en a tous. On fait avec. On les digère -ou pas-.... Mais en aucun cas on va aller dire à la personne qui a émis la critique que son avis, finalement, en vaut bien un autre et qu'en plus il n'est pas spécialement pertinent.
Qu'est-ce que ça apporte de faire ça ?
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Message par Invité Mar 5 Avr 2016 - 11:26

Juste pour info, j'ai toujours lu ta Bd dans sa globalité et jamais de manière hebdomadaire, justement pour garder cette cohérence et la fluidité dans la lecture.

Mes retours se sont toujours faits avec ce point de vue.


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Message par Invité Mar 5 Avr 2016 - 11:33

van a écrit:Cela étant, je vais pousser l'outrecuidance jusqu'à soulever une question: Est-ce que c'est bien important de savoir lequel des deux y passe en premier, vu que le second ne devrait pas tarder à le rejoindre?

Nous ne tiquons pas sur la valeur scénaristique pour ce point précis mais dans sa mise en image.
Note: on a pas la suite de la BD, donc pour le moment , en tant que lecteur ,on a toujours espoir qu'il s'en sorte d'ailleurs...
Si le lecteur se perd dans sa lecture ( désolé pour le pléonasme), il sort de l'histoire et c'est une sensation désagréable.
Enutil et MC l'ont bien souligné, tu menes assez bien le suspense donc dans l'envie de suivre l'histoire pleinement, il faudrait faire en sorte que nous sortions pas de la lecture et qu'on comprenne la situation (qui est qui) sans qu'on est à réfléchir... et tant pis pour le spoiler... Very Happy

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Message par van Mar 5 Avr 2016 - 15:43

@MC:
MC a écrit:une conspiration d'intégristes de la BD franco-belge

Je sous entendais qu'il y avait des règles fondamentales en BD que j'outrepassais dans un élan candide et profane, ce qui m'attirait semble-t-il, ton courroux... Qui parle de ''constipation'' d'intégristes?

On discute, tu postes tes planches pour avoir des retours

Oui je veux bien discuter, mais sur quelle base? Tu donnes ton avis, si je ne suis pas d'accord: j'ai tort, et si j'explique pourquoi je ne suis pas d'accord: j'ai doublement tort. C'est une notion un peu cavalière de la discussion il me semble.

Je ne sais pas si tu réalises à quel point c'est agaçant de se voir répondre presque systématiquement: "je comprends ce que tu dis, mais l'inverse est vrai aussi".
Des retours négatifs sur ce qu'on fait, on en a tous. On fait avec. On les digère -ou pas-.... Mais en aucun cas on va aller dire à la personne qui a émis la critique que son avis, finalement, en vaut bien un autre et qu'en plus il n'est pas spécialement pertinent.
Qu'est-ce que ça apporte de faire ça ?

Oui en effet, je ne crois pas réaliser à quel point tu peux trouver agaçant que je puisse considérer que ton avis en vaut un autre...


@Damien: Merci de continuer à me lire, malgré nos dernières ''échauffourées'', j'apprécie le fair-play. Je serais presque tenter de te répondre (au moins par courtoisie)... mais je ne sais pas/plus si ce serait de bon aloi. Je pose tout de même la question: veux-tu que j'avance un argument ou est-ce qu'on considère que c'est peine perdue d'avance?
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Message par Invité Mar 5 Avr 2016 - 15:49

van a écrit:Qui parle de ''constipation'' d'intégristes?
Conspiration suffira dans un premier temps Very Happy

van a écrit:
@Damien: Merci de continuer à me lire, malgré nos dernières ''échauffourées'', j'apprécie le fair-play. Je serais presque tenter de te répondre (au moins par courtoisie)... mais je ne sais pas/plus si ce serait de bon aloi. Je pose tout de même la question: veux-tu que j'avance un argument ou est-ce qu'on considère que c'est peine perdue d'avance?
Mais on est pas dans un combat non plus... Very Happy
Oui on est là pour discuter donc pas de soucis !

Mais s'il te plait, reprend une écriture normale et arrête de faire le petit malheureux Wink Rolling Eyes lol!

Discutons, même si on est pas d'accord, cela reste intéressant.

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Message par [MC] Mar 5 Avr 2016 - 16:28

van a écrit:
Oui en effet, je ne crois pas réaliser à quel point tu peux trouver agaçant que je puisse considérer que ton avis en vaut un autre...

Allons bon. Je vois que tu prends la chose avec recul et philosophie.


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Message par van Mar 5 Avr 2016 - 17:00

@Damien:

''Constipation'' c'était un peu voulu... je trouvais l'ambiance un peu tendue et un rien serrée... bon passons.

Tu dis que le découpage peut sembler inapproprié, je l'entends.
Je commets des maladresses dans l'agencement des cases, je le conçois.
Bon, mais que le lecteur puisse se perdre dans le fil de la narration jusqu'à ne plus pouvoir identifier les différents personnages, j’émets un doute.

Le récit dans ce prologue est relativement simple :

C'est une famille composée de quatre membres : un couple de fermiers et leurs deux garçons, l'un efflanqué et blond comme sa  mère, l'autre joufflu et roux comme le paternel ( je lui ai rajouté quelques taches de rousseur comme à sa mère, pour brouiller un peu les pistes...).

Ils fêtent chaleureusement Noël, quand soudain des tueurs font irruption.
Ils abattent la mère, puis le père.

C'est peut être à la page 12 que ça se complique, il y a (je peux le reconnaître) une confusion sur les deux avant dernières cases :
Il reste les deux gosses, le blond et le rouquin. Un coup de feu retentit, lequel a été assassiné ?
Réponse, la case suivante, le cadet potelé et roux est en vie pendant que le tueur dit '' Je vais finir le boulot et je vous rejoins'' = ''je descends dernier et on se tire''. Ce qui implique également que l’aîné vient de périr sous le coup de feu.

Sincèrement, je ne crois pas qu'il faille se triturer les méninges très longtemps pour savoir qui est mort en premier, qu'en penses-tu ?
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Message par Cédric Valentin Mar 5 Avr 2016 - 19:09

Je lis un peu surpris tous les échanges de ce sujet et je ne vais donner qu'un point de vue totalement extérieur à la conversation.

J'insiste sur le fait que je ne fais partie ni de l'équipe du site, ni du comité de lecture et ne suis que passablement actif sur le forum.

Je comprends que le but d'un forum soit de discuter (ce qui implique d'opposer des idées) même de façon animée.

Ce que je comprends moins VAN, c'est pourquoi tu sembles (de mon point de vue) hermétique aux remarques de MC malgré son ton jusque là courtois, les explications claires et argumentées concernant son point de vue et ce tout en sachant (et là encore c'est subjectif) que parmi les membres actifs du forum il est , de par son expérience et sa situation (auteur édité) celui dont l'avis est le plus appréciable.

Je ne connais pas ton parcours mais dans mon expérience, les professionnels de la BD qui prennent le temps de se pencher sur nos travaux et donnent leur avis ne sont pas légion.

Je n'ai pas dans l'idée d'ériger un piédestal à MC. Rappelons-nous simplement qu'à l'échelle d'un LOISEL ou d'un PRATT, on est encore tous que des moucherons, MC inclus (et je me doute qu'il ne m'en voudra pas).
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Message par [MC] Mar 5 Avr 2016 - 19:21

Cédric Valentin a écrit:Rappelons-nous simplement qu'à l'échelle d'un LOISEL ou d'un PRATT, on est encore tous que des moucherons, MC inclus (et je me doute qu'il ne m'en voudra pas).

Évidemment pas. On tend tous vers le meilleur et on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a ^^
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Message par Invité Mar 5 Avr 2016 - 19:25

van a écrit:

''Constipation'' c'était un peu voulu... je trouvais l'ambiance un peu tendue et un rien serrée... bon passons.

Tu dis que le découpage peut sembler inapproprié, je l'entends.
Je commets des maladresses dans l'agencement des cases, je le conçois.
Bon, mais que le lecteur puisse se perdre dans le fil de la narration jusqu'à ne plus pouvoir identifier les différents personnages, j’émets un doute.

Le récit dans ce prologue est relativement simple :

C'est une famille composée de quatre membres : un couple de fermiers et leurs deux garçons, l'un efflanqué et blond comme sa  mère, l'autre joufflu et roux comme le paternel ( je lui ai rajouté quelques taches de rousseur comme à sa mère, pour brouiller un peu les pistes...).

Ils fêtent chaleureusement Noël, quand soudain des tueurs font irruption.
Ils abattent la mère, puis le père.

C'est peut être à la page 12 que ça se complique, il y a (je peux le reconnaître) une confusion sur les deux avant dernières cases :
Il reste les deux gosses, le blond et le rouquin. Un coup de feu retentit, lequel a été assassiné ?
Réponse, la case suivante, le cadet potelé et roux est en vie pendant que le tueur dit '' Je vais finir le boulot et je vous rejoins'' = ''je descends dernier et on se tire''. Ce qui implique également que l’aîné vient de périr sous le coup de feu.

Sincèrement, je ne crois pas qu'il faille se triturer les méninges très longtemps pour savoir qui est mort en premier, qu'en penses-tu ?

Ah non mais il y a méprise pour le coup... toutes mes excuses.
Le soucis que je soulève ici est l'identité des gamins tués. On ne comprend pas à la premiere lecture.
J'ai même compris au bout de la 3ieme seulement qu'un des 2 avait été tué croyant au départ que le méchant avait tiré à côté pour lui faire peur.

J'ai parfaitement compris l'histoire des 12 pages, là n'est pas le soucis.

J'ai simplement tiqué sur le découpage sur la mort d'un des frères.
Pour donner une image c'est comme si tu regardes un film et que le dvd saute 2s.
Ce n'est pas gênant dans le déroulement global du film bien entendu mais cet instant te fait sortir de l'histoire brièvement.

Voila... c'est comme cela que je l'ai ressenti.



Cédric Valentin a écrit:
... on est encore tous que des moucherons, MC inclus (et je me doute qu'il ne m'en voudra pas).

Mais t'es un Gue-din toi !?! S'attaquer comme çà à un admin...
Je veux pas être là lors du massacre...



lol! lol! lol!

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Message par [MC] Mar 5 Avr 2016 - 19:27

J'ajoute même a posteriori (par rapport à mon précédent post) qu'être un auteur édité, de nos jours, n'est la garantie de rien du tout, au vue de la masse de productions actuelles, pas toujours d'un niveau exceptionnel.
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Message par van Mar 5 Avr 2016 - 19:36

Salut Cédric,

Je t'accablerais pas en te renvoyant aux débuts de ce projet où je corrigeais de bonne grâce mes dessins quand les commentaires des uns et des autres me semblaient pertinents. Je ne pense pas avoir été plus hermétique aux suggestions de MC qu'à celles des autres intervenants, j'ai même le souvenir d'avoir abandonné quelques uns de mes chers points de suspension sur ses conseils, recouper et redisposer des dialogues...
Il me semble que le ton est monté dès lors que j'ai contesté un point de vue, qui me semblait discutable... Mais, qu'est-ce que je suis en train faire?! ... Je me justifie encore...

Et puisque tu parles de Loisel, j'ai eu la chance de le rencontrer ici à Montréal, j'ai pu lui montrer quelques dessins, il n'est pas du tout tomber de sa chaise... mais dans le bref échange qu'il m'a accordé, j'ai le souvenir d'une conversation cordiale et courtoise...
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Message par van Mar 5 Avr 2016 - 20:34

@Damien: Bien, je comprends, je croyais avoir fait un bon choix en étant plus explicite dans le texte que dans l'image, et je constate que c'est un échec (de ton point de vue), j'en prends acte.
Je vais m'expliquer un peu (sinon ça ne serait pas drôle...): Tu le croiras ou non, j'ai conçu cette page, avec dans un coin de ma tête une remarque précédente de...MC (et que tu soutenais aussi d'ailleurs, si mes souvenirs sont bons). En effet, dans la planche 07, lors de l’exécution de la mère, MC m'avait reproché d'avoir été trop explicite dans l'image ... Je ne me souviens plus exactement des termes employés (dû à mon âge avancé) mais la teneur était à peu près de cet acabit: '' pistolet+ pan+ ouille= mort= trop rébus, trop évident''... Fort de ce conseil, j'ai préféré éviter l’écueil pour cette fameuse planche 12... et j'ai choisi ne pas montrer le méchant éclatant la cervelle de l'aîné des deux frères... je fus pour le moins interloqué d'être critiqué pour avoir semé trop de confusion graphique...
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Message par Invité Mar 5 Avr 2016 - 20:49

Je reste d'accord avec MC.
Mais je pense que la confusion réside surtout sur l'aspect physique (très) similaire des frangins.
Si les frères étaient physiquement plus différents, nous aurions eu aucun doute.
Là, je crois, le découpage fonctionnerait car on sait qui on regarderait et donc par déduction qui serait tué.

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